29.10.08

Iñaki Sagredo habla de la batalla de Amaiur

Hace una semana escasa conocí a Iñaki Sagredo, en una conferencia impartida bajo los auspicios de Nabarralde. I. Sagredo es uno de los mejores historiadores en el campo de la historia navarra y el mejor conocedor de todo lo concerniente a fortificaciones, castillos y casas torre de la Edad Media. Es el autor de una serie de libros extraordinarios sobre los castillos de Navarra. En este vídeo, I. Sagredo habla de lo que muchos historiadores no han hablado en años: la batalla de Amaiur y la anexión de Navarra al reino castellano por las tropas de Carlos V. Seguro que este vídeo sirve para su implementación en la enseñanza dentro del campo de la historia. Duración: 05:00.



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32 comentarios:

V.M.G. dijo...

Vaya, Sagredo, descubriendo el Mediterráneo, como siempre. Las crónicas dicen, el mito... Pero no desmitificamos nada. ¿Casualidad? Y claro, los agramonteses, navarros fieles a su rey... Ya, ¿el conde de Lerín y los suyos que eran? Traidores españolistas, supongo. ¿Hablábamos del pasado histórico o de la política de hoy? A lo mejor me he despistado.

txabi dijo...

Good video. Great web site. Excellent way to learn the history of the Baskon country of Nabarre. Zorionak!! Biba züek!!

Anónimo dijo...

Estimado VMG, seguro que le ayuda a recapacitar estos escudos históricos. No trasgiverse la historia y lleve el asunto a la política de ahora. Los escudos heráldicos hablan por sí solos... Los servidores de los reyes de Castilla y Aragón tenían sus símbolos y con ellos lucharon en contra de los reyes nabarros. Creo que el historiador Sagredo es el mejor conocedor de los castillos-fortaleza del reino de Nabarra desde la Baja Edad Media... Desde Santander hasta Foix y Pallars, hasta Rioja y Aquitania-Bearne... las tierras nabarras empiezan a despertar de las mentiras históricas que les han contado algunos historiadores no investigadores. Mire bien estos escudos de los Condes de Lerin y verá si tiene o no razón el Sr. Sagredo y los historiadores nabarros: Foro del Diario de Noticias.

V.M.G. dijo...

Estimado... don Nadie (si tiene nombre, pues charlamos de tú a tú):

Creer no es saber. Más le digo: el trabajo de Sagrado, de algún interés divulgativo, está lejos de descubrir nada que no hayan trabajado muchos otros autores, cuando menos, en los últimos doscientos años. Como mínimo ejemplo, le paso el vínculo de esta bibliografía (http://www.gazteluak.net/bibliografia.htm). No está todo lo que hay, pero sí todo lo que está es. Pero basta para comprobar que, en buena medida, la investigación ha sido cosa de otros después de largos años. Y de signos políticos de todos los colores, que es de lo que parece que finalmente hablamos.

Al fin y al cabo, de eso quiere hablar, de hoy. Que nadie en su sano juicio negará que el reino de Navarra fue CONQUISTADO por las Coronas de Castilla y Aragón. Claro, que con el apoyo de una parte de la sociedad política del reino. ¿Esos no eran navarros? Usted, y otros, pensando en hoy, a lo mejor dice que eran traidores por apoyar a reyes extranjeros. Si no fuera porque la sociedad feudal es muy distinta a la nuestra. A lo mejor, si los intereses de muchos de los líderes nobiliarios, eclesiásticos, ciudadanos, de Navarra desde comienzos del s. XV no se hubieran vinculado más y más hacia los Trastámara y hacia Castilla y Aragón, hubiera pasado cualquier otra cosa. Y no eran menos navarros unos que otros, aunque desde la guerra en apoyo al príncipe de Viana contra su padre Juan II hasta la firma del tratado de Madrid, muchas familias cambiaron de bando varias veces. Las armas de los Beaumont que me señala no me demuestran, si quiere, más que eso: el último compromiso de este linaje hacia los Trastámara de Castilla y Aragón. Encaja perfectamente en su contexto político y social. Le recuerdo que cualquier parecido con una sociedad actual, que será más o menos democrática pero valora ese estado como ideal, y valora la participación política de toda la sociedad, es pura coincidencia.

Así que, mire, todo esto, no es hoy. Depende de para qué quiera cada cuál la Historia. Si usted cree que Navarra tiene derecho a una independencia, reclámela, desde el hoy, desde la conciencia democrática del derecho de una comunidad política a decidir su futuro, en caso. Entonces, debatimos sobre eso. Que un reino medieval fuera más o menos grande tiene poco que ver con eso. No vaya a ser que en Italia alguien hable de reconstituir el Imperio Romano - vaya, creo que Mussolini y los suyos algo hablaban al respecto. Pero si lo que quiere es una "historia" para sentirse legitimado en sus creencias, siga leyendo lo que prefiera. Pero no diga que, quien no canta lo que usted quiere oir, ni es historiador, ni tiene método, ni es veraz.

Por cierto, gracias por responder. Los foros, los chats, los blogs que funcionan como corralitos ideológicos, son taaaan aburridos.
Un saludo.

Anónimo dijo...

Estimado VMG o Sr.Sra. anónimo/a.- Le veo muy puesto en historia ya que por lo menos reconoce que hubo una conquista de la Alta Nabarra hace unos siglos... ya es algo, porque algunos historiadores nos lo ponen como pacto o unión. Y usted habla de que el Sr. Sagredo y esos historiadores a los que yo no conozco quieren traer el pasado al presente para hacer política... Yo pienso que son bastantes listos... porque lo único que tengo de ellos son los dos libros del señor Sagredo y un libro de un historiador ya muerto (Miguel de Orreaga) sobre la historia de Navarra y Amaiur. Y la verdad es que veo que recuerdan cosas de la historia de Navarra, pero no hacen política para intentar ahora montar un imperio. Estamos hablando de la historia y parece que los únicos que hacen historia política son los vasconavarristas si así se les puede denominar... Yo creo que no es así. Yo, lo que he podido ver y leer sobre castillos del Sr. Sagredo es totalmente de investigación y análisis muy bueno Y respecto al libro del autor Miguel de Orreaga con el libro AMAIUR tiene un componente histórico político para su época, pero es claramente navarrista, en contra de los señores que traicionaron a los reyes soberanos de Nabarra. Yo no lo sabía... y tras leerlo he despertado del letardo. Lo de la ikurriña y las palabras nuevas de S. Arana... eso sí que era inventado. Lo de la verdadera historia de Navarra es lo que nos enseñan libros como esos... ahora sí que lo estamos aprendiendo. Enhorabuena, de todas formas por el reconocimiento que hace de la conquista por las armas de la Nabarra Soberana de aquella época. Seguro que usted es más nabarristas que muchos otros, como el Sr. Del Burgo, que dicen barbaridades sobre la historia.

Anónimo dijo...

Los navarros queremos saber la verdad de los hechos acontecidos a Navarra.
No nos cerremos a las investigaciones de un sector del saber, éso no es ciencia social,éso no es contrastar, éso es intentar eludir la antítesis de la tésis para soslayar la síntesis, trabajo y fin de toda disciplina seria de facultad.

Es incierto que a lo largo de estos dos últimos siglos los historiadores hayan estado de acuerdo en cuanto a hechos e interpretaciones, ha habido siempre dos líneas claramente marcadas ( aparte de la aranista),
la de la compuesta exclusivamente por navarros y la que contenía más
mezcla.

Repito, los navarros queremos que se dilucide de una vez por todas lo que sucedió con nuestros antepasados y patrimonio, y la mejor manera quizás sea abrir una mesa de debate público entre expertos en la materia para que los conceptos sean meridianos, coyunturas políticas aparte.

Que estén bien.

V.M.G. dijo...

Estimado último anónimo:

Totalmente de acuerdo respecto a que se fomenten ese tipo de debates de cara a que el conocimiento de nuestro pasado se enriquezca. De hecho, así es como se alcanza a síntesis, se depuran teorías y se rebaten enfoques erroneos. Valga como llamada de atención para los investigadores académicos, ya que la labor de estudio de poco vale si luego no se hace el esfuerzo necesario para difundir ese conocimiento. O peor, si se abandona la palestra de la discusión pública con ínfulas elitistas, con el riesgo de que el campo quede en mano, no ya de buenos aficionados voluntariosos, sino de charlatanes ventajistas y voceros de causas "x", "y" o "z". De esos nunca faltan, para mal de todos los demás, de la mayoría, yo creo.

Eso sí, preciosiones. Los hechos históricos nunca le ocurren "a Navarra". Les habrán sucedido a las personas que habitaban un lugar en un determinado momento, o habrán acontecido en un espacio concreto, pero al lugar no. A menos que exista una unidad indisoluble desde el origen de los tiempos entre un área geográfica y los individuos que viven en ella. Claro, como los seres humanos no se desplazan, como sus organizaciones sociales no varían, como sus culturas no se modifican, como las delimitaciones de esos espacios no se transforman a lo largo del tiempo y se identifican con una u otra comunidad humana y de un modo u otro diferentes... En fin.

Por otro lado, no creo que nadie haya planteado que en los doscientos años aproximados de producción historiográfica sobre la Navarra medieval haya habido unanimidad en las corrientes explicativas. Ya me dirá cuáles son "la compuesta exclusivamente por navarros y la que contenía más
mezcla". ¿Qué se mezclaba? ¿Peras y manzanas? ¿Cómo se reconoce a un "exclusivamente navarro? ¿Qué excluye? ¿Y eso tiene que ver algo con planteamientos historiográficos? No sólo hay líneas de razonamiento diferentes, sino también temáticas, posicionamientos teóricos, fuentes, metodologías, etc. distintas. Y me parece que eso va mucho más allá de un "nosotros" y "ellos", que es a lo que suena la clasificación que usted hace. Malos mimbres para debatir, cuando se parte de una premisa de calificación de lo que se entiende subjetivamente por propio y por ajeno.

Así que, en fin, que nadie se cierre al conocimiento. Leamos todo, critiquemos todo, sostengamos con argumentos fundados sobre datos contrastables nuestras opiniones y conclusiones. Para que no valga cualquier palabra lanzada al aire ni nos duerman con cuentos de hadas.

V.M.G. dijo...

Ah, y al primer amigo navarrista: eche un vistazo a algunos de los textos de esa bibliografía que señalaba en uno de los comentarios. Para valorar el trabajo de personas como Sagredo en su justa medida, A partir de la labor de muchos años de investigación, de científicos diferentes en sus perspectivas ideológicas, en sus métodos, en sus objetivos y conclusiones. Por crítica y contraste de sus ideas, acuerdos y desacuerdos. A lo mejor entonces, el trabajo de Sagredo y otros, aquí y hoy, puede valorarse en su justa medida. Verá cómo no era para tante, aunque no por ello deje de ser un buen comunicador.

Y ya le digo. De navarrista nada, pero de sectarismos de aldea, menos. Los de Del Burgo y otros, tampoco.

Anónimo dijo...

Precisiones:

"Los hechos históricos nunca le ocurren a Navarra, les habrá sucedido a las personas que habitaban un lugar....".

Como por ejemplo a Francia no le ocurrió nada, sólo les sucedió a las víctimas de Hitler y el nazismo. Que no nos oiga ningún superviviente de la resistencia francesa al nazismo.

Como por ejemplo pampoco ocurrió nada a España en la Invasión Napoleónica Española, que sólo fué a los afectados. Que no nos escuchen los del cuadro de Goya o cualquier persona española actual.

Más precisiones, peras y manzanas he buscado y no encontrado,pero es bien sencillo un historiador navarro es uno natural de navarra, ¿es un pecado?, éso no incluye ni excluye a nadie.

Y no sé si tendrá que ver o no (supongo que no) con planteamientos historiográficos, pero donde hay más cantidad será más fácil encontrar calidad, ya que pocos lapones se han interesado por la historia de Italia. Existirán más historiadores italianos que lo hagan, y éso no es exclusión.
¿ Lógico o no?.

No se trata de encontrar un "nosotros-ellos", sino una verificación, distinción entre "falsedad-veracidad".

Me alegra caballero en suma estemos de acuerdo, la positividad de una mesa-debate público y transparente entre entendidos en la "Historia de Navarra", sin atender a coyunturas políticas.

Esté Vd. bien.

Anónimo dijo...

Estimado VMG, todavía muchos navarros no han condenado los 2789 asesinados baskonabarros en la Guerra Civil por las tropas fascistas amigas de Hitler. Acaso quieren esos historiadores de background fascista en Navarra hacernos creer que son investigadores e historiadores de pro. Lea a José Luis Orella lo que nos dice de las víctimas de esos señores que dieron un golpe de estado contra la democracia y masacraron a nabarros de la Nabarra Alta por doquier. Pero a ello hay que sumar los otros 5600 muertos en la Nabarra Occidental dentro del territorio histórico de Gipuzkoa. En toda la República española los maestros muertos o que tuvieron que huir unos 60.000. Y todavía no se les ha juzgado a los verdugos fascistas. Eso es lo que le tiene que preocupar, Sr. anónimo, y no los buenos trabajos de grandes pensadores e historiadores de nuestro pueblo.

V.M.G. dijo...

A los estimados compañeros de discusión:

Primero lo rápido. Como esto se inició con Amaiur y un video en que aparecía Iñaki Sagredo, directamente, no ha lugar ni comentar lo expuesto sobre los terribles crímenes de la Guerra Civil. Eso sí es mezclar churras con merinas. Eso, sin contar la indignidad que me parece ese uso de las víctimas para justificar otros constructos ideológicos tan discutibles como esa "Navarra Occidental" en Guipúzcoa. No juegue con muertos, ni con los sentimientos de las personas.

Ahora lo que interesa. Los acontecimientos históricos, por supuesto, jamás le ocurren a un territorio. Son vividos por las personas que lo habitan. Y sí, les ocurren a las comunidades políticas que se hallan establecidos en ellos. Ojo, comunidades que se identifican como tales, en ese lugar y espacio concretos. No olvidemos nunca que el paso del tiempo hace que la comunidad política se transforme, en su fondo, forma y componentes, y que también pueda cambiar ese espacio que organiza. Así que, esos ejemplos que trae de la Francia de la Segunda Guerra Mundial o de España en la época napoleónica, sólo serían válidos en tanto en cuanto "Francia" y "España", conceptualmente, se entienden como comunidades políticas con conciencia de sí mismas, estructuradas políticamente de un modo determinado y que organizan un espacio especifico y delimitado. Y en esos momentos concretos que cita. Porque no me negará que "España" o "Francia", en ese sentido, han sido cosas muy diferentes, sin irme de la Contemporaneidad, desde el principio del siglo XIX al XX. Por ejemplo, el Imperio de los Franceses de Napoléon, o el de Napoleón III, poco tenían que ver con la actual V República Francesa, ni en cuanto a régimen político ni en lo que toca a la extensión del Estado, por señalar dos aspectos. En cuanto a España, lo propio, de la época de Fernando VII - imperio americano incluido - a la Segunda República o a la actualidad, como verá, la comparación resulta difícil.

Así, esto, por ejemplo, sí son peras y manzanas. Comparar momentos históricos, estructuras sociales, organizaciones políticas, marcos económicos, esquemas culturales, que poco o nada tienen que ver. Hacer símiles entre ese horizonte del final de la Edad Media con la Contemporaneidad, tan a la ligera.... Divertido para una tertulia de café, pero ni apto de cara al conocimiento histórico. Me cuesta, en ese sentido, mucho encontrar la conexión directa entre el reino de Navarra del final de la Edad Media y sus problemas y desafíos y aquellos que puede afrontar la Navarra actual.

Gracias, por otra parte, por la precisión, a la hora de especificarme cuáles eran esas corrientes historiográficas. Esto es, ninguna realmente. Sólo habla de los autóctonos y de los foráneos. Y limitándome a aquellos que se han ocupado de esos tiempos medievales y altomodernos, pero encontrará autóctonos y foráneos en posiciones de todo tipo: foralistas, vasquistas, españolistas, posturas conservadores, liberales, autonomistas, independentistas, etc. Eso, hablando de ideología, no de método. A mí me da poco que sean de Estella, de Elizondo, o si son Toulouse o de Zaragoza, mientras la preocupación por el objeto de estudio conduzca a un análisis concienzudo y desapasionado. A partir de la discusión de los trabajos de investigación realizados con método es como se llega a la síntesis de conceptos. Si se quiere que haya esa discusión. Pero si lo que importa es que quien estudie sea o no de la tierra, como si eso le diera ningún sello de calidad, como si lo hubiera validado una denominación de origen, mal vamos con ese prejuicio. Cuento con que eso tiene poco de ver con su apreciación ni con la de la mayoría. Espero.

A todo esto. Si al final vamos a charlar los mismos, pónganse un nombre. Charlar así siempre es más personal. Un placer, señores. Saludos.

Anónimo dijo...

Acabo en entrar para ver este vídeo porque un buen amigo me ha comentado que aquí hay discusión. No sé si esto se va a publicar, pero por si finalmente esto se puede ver aquí, quiero decir varias cosas. Los anónimos que están comentando el asunto del castillo de Amaiur no saben que el problema estuvo en la religión que en aquella época lo inundaba y fastidiaba todo. La religión católica era una religión con ejército, estado (aún lo tiene) y se inmiscuía en los estados soberanos. Los masones decimos que el catolicismo es uno de los estados más bajos del ser humano, han sido el opio del pueblo; luego vino el protestantismo y como se subió el listón. A decir verdad, ahora prácticamente todas las sociedades europeos tienen metida dentro la ética protestante (en donde menos, en España e Irlanda, que son los países que aún no han subido en el escalafón de la ética humana. Yo soy de La Rioja y también navarro porque la historia de la Rioja ha sido también el de la conquista castellana. El día en que se acabe el OPUS y su ética maquiavélica el ser humano en la Navarra que empezamos a construir desde La Rioja hasta Aquitania será más humanista y avanzado. Yo nunca llevaría a mis hijos a una universidad como la del OPUS de Navarra en la que se siguen enseñando mentiras históricas, hasta en los estudios de Periodismo, como buenos amigos me han contado. Al igual que en EEUU, los masones nos hicimos con el poder, en la Navarra Católica del OPUS trabajamos para que empiecen a ser desalojados de sus riquezas materiales, porque espirituales no tienen ni una.

V.M.G. dijo...

¿Y el Opus y la religión qué tenían que ver con todo esto? ¡Mamma mía!

Anónimo dijo...

Pues con las bulas papales y Fernando el "católico"? repecto a la invasión de Navarra, todo.

Pero me voy a remitir a una precisión fundamental: puede haber
miles de interpretaciones, tantas como visiones, pero las únicas corrientes históricas visibles y de repercusión social respecto a Navarra han sido tres:

- la navarrista
- la españolista
- y la aranista.

de la última nos olvidaremos por saber de sus consecuencias, luego insisto, sería interesante una mesa-debate pública y transparente,
contando con expertos representantes de las dos restantes,navarrista y españolista.

Parecería tan necesario como digno de atención. Ya que nosotros podríamos dialogar hasta el infinito sin proyección alguna y en ausencia de elementos valiosos.

V.M.G. dijo...

Ea, continuemos, sigamos por partes:

- Primero, el asunto de la religión, hasta el momento, no venía al caso. Evidentemente, traer a colación al Opus no tiene ni sentido, así que. Pero bueno, si se trataba de hacer propaganda de su organización, no sé corte. Ni comento el ejercicio de presentismo con el que saca a mitad del debate al Opus y lo relaciona con todo el asunto de la conquista de Navarra: resulta un insulto a la inteligencia. Y que conste que me parece muy digno que se oponga a las posturas del Opus.

A lo que aquí nos afecta, si de lo que habla es de la bula "Pastor Ille Caelstis", evidentemente, argumento religioso esgrimido para legitimar la acción de conquista de Navarra. De libro. Pero que se dirigía contra Luis XII de Francia y afectaba a los reyes de Navarra en tanto en cuenta se entendía que ayudaban a aquel monarca excomulgado. En cualquier caso, no se sale del marco cultural de la Europa Occidental de la época, entre el Medievo y la Edad Moderna. Si quiere, en otro momento discutimos sobre la influencia política de las instituciones religiosos en nuestras sociedades actuales, pero eso está a años luz del contexto al que nos veníamos refiriendo.

Por otro lado, respecto a lo de las corrientes historiográfica, estando muy de acuerdo respecto a la sanidad del debate con expertos de todas las escuelas interpretativas, creo que usted y yo hablábamos de dos cosas diferentes. Y al hablar de navarristas y españolistas está usted preocupándose más de política que de Historia y conocimiento científico. Creo que, con lo que llevamos charlado, estará al tanto de mi repulsa por cualquier forma de manipulación del pasado histórico al servicio de la causa que sea. Así que me parece que sería muy saludable no poner en manos de los políticos munición para atraer posibles votantes mientras, por otro lado, se desentienden de problemas más serios como la política de empleo, la corrupción, la educación, la sanidad, el fomento de la I+D...

Así que no sé cuáles serán los elementos valiosos de los que dice que carecemos. Proyección no pretendo ninguna con todo esto. Pero esté por seguro que estas ya largas líneas tienen poco que ver con posiciones políticas y sí con una conciencia muy clara sobre el valor de la Historia y su función social. Algo demasiado serio y delicado como para dejarlo en manos de la Política.

Anónimo dijo...

Perdón, olvidaba el 5º punto.

Mencionaba que los políticos "se
desentienden de política de empleo,
la corrupción, la educación, la
sanidad, el fomento de la I+D...."
Por favor, no ignore que un político tiene la obligación de
determinar si todos estos asuntos
son más abordables o no recuperando
el Reino o Estado Navarro, es pura
ciencia política, no politiqueo aranista, que lo hay.

Gracias.

Gracias

V.M.G. dijo...

¡Acabáramos! Si al final hablábamos sobre el ser o no ser de según qué estado navarro. Claro, ya decía yo que el pasado histórico tenía poco que ver.

Un saludo

Gorka Palazio dijo...

Les recuerdo a los contertulios que este es un videoblog colectivo libre en el que las ideas se defienden sin insultos y con respuestas inteligentes. Como coordinador del vlog he tenido que rechazar comentarios en los que se dispenden palabras que pueden herir la decencia de personas. Les pido a todos, por favor, que no falten al prójimo en sus respuestas. Siempre que se sigan las reglas del juego, no hay problema para publicar todos los comentarios. Como decía el Sr. VMG, también les pedimos que se centren en los temas históricos cuando el tema del vpost así lo pide. Siempre en libertad y con la conciencia libre, aquí se discute pero con la elegancia de la palabra y la inteligencia. Gracias a todos los participantes por las sugerencias y las ideas expresadas, ya que entre todos contruiremos la mejor historia, la de todos...

Anónimo dijo...

1º.- Para evitar confusiones me identificaré como b.m.g.

2º.- Ruego al coordinador publique mi previo mensaje al
"Perdón, olvidaba el 5º punto",
dos arriba del de Gorka Palazio,
que lógicamente contenía los cuatro
primeros y su falta descontextuali-
za a este último que como en todo momento es bien respetuoso.

3º.- Al hilo del Sr. V.M.G.,
afirmar que "el pasado histórico
tenía poco que ver" con el "ser o
no ser qué estado", es iluminar el
gran tabú, es dar la espalda a la
cronología histórica, o sea, a la historia y en definitiva dar un
portazo a la ciencia social.
Contando con ése espectacular
prejuicio político es imposible
razonar desde el punto de vista
científico, porque ya empezaríamos
con la censura.
Cómo no va a tener nada que ver
el pasado histórico en la formación
de los estados, es que ningún campo
del saber social tiene tanto que ver como la historia para ello.
La formación del Estado Italiano,
del Holandés, del Español..., por
favor, seamos serios, todo lleva sus etapas y fases con mayor o
menor éxito.

Estén Vds. bien.

Anónimo dijo...

Un navarro.

1 No sé a quién responde, percátese
por favor de que hay otro intercepto (opus,masonería), pero
reconozca que en la Invasión Navarra las bulas que llegaron tarde fue el pretexto, y el Papa
no se ruborizó en lo sucesivo.

2.-"Navarra no es un territorio y los afectados son sólo los habitantes del momento", afirmaba
Vd.
Para mí Navarra es un territorio
invadido o no, unas instituciones desmanteladas o no, una geografía humana agredida o no, una cultura mancillada o no,.....éso es lo que hay que verificar y determinar, si afecta a la Navarra actual y futura. Por mucho que desagrade a algunos, es fundamental para el presente y porvenir por pura cronología histórica.

3º.- Un historiador navarro se detiene y penetra más profundamente
en archivos de navarra y da cien vueltas a cada interpretación porque consagra todo su tiempo a ello, mientras que foráneos (sin pretender excluir) son más universales, no concentran tanto,
bien por desinterés bien por inconveniencia.

4º.- Los elementos valiosos no son otros que estos expertos historiadores de corrientes navarrista y españolista, son
denominaciones o clasificaciones,
no exclusiones. Son dos corrientes
reconocidas en el ámbito académico
no necesariamente oficialista. Si
la ciencia y el arte se redujesen al oficialismo, ya vería lo que se avanzaría.
Luego a pesar de ser reiterativo
reclamo, como ciudadano navarro que
tiene derecho a conocer la verdad del pasado de su nación Navarra, la
mesa-debate de las dos corrientes mentadas antes.

5º.-Es el que quedaba en un mensaje arriba aislado, respondiendo a la supuesta supremacía que Vd. hacía de los derechos económico-sociales respecto a los nacionales, como
quedando claro que el derecho a vivienda, trabajo, educación, sanidad,...se defendieran mejor en el sometimiento navarro que con estado propio navarro.
Y le respondía así,(que no quería
comentarios coyunturales políticos pero en fín), a lo que Vd. mencionaba:**Mencionaba que los políticos "se desentienden de política de empleo, la corrupción, la educación, la sanidad, el fomento de la I+D...".
Por favor, no ignore que un político tiene la obligación de determinar si todos estos asuntos
son más abordables o no recuperando el Reyno o Estado Navarro, es pura ciencia política,
no politiqueo aranista, que lo hay.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Un navarro.

Un tanto desconcertado y confuso
he de reconocer me mantiene Vd. Sr.
V.M.G., ya que desconozco sus dudas
que le asaltan cuando interviene.

No le interesa la política (loable), pero tiene sus principios,como todos, entonces de acuerdo.

Históricamente asume la conquista-invasión de Navarra, por consiguiente la suplantación institucional, la agresión a su población, la destrucción cultural....ahí también de acuerdo con el Sr. Sagredo.

Contra la mesa-debate de las dos corrientes pública y transparente tampoco parece estar, además defiende "la función social de la historia", por consiguiente, para que se lleve a cabo dicha funcionalidad es imprescindible una
divulgación, una difusión, una proyección social del conocimiento
histórico que traería esta mesa-debate con la cual está Vd. de acuerdo para que todo se clarifique.

¿Es el método de análisis del Sr. Sagredo? No soy historiador
pero supongo extraerá y recabará
de todo tipo de fuentes directas e indirectas: documentales, archivos,
arqueológicas, leyes, mapas,...Lo
que interesa son los hechos e interpretaciones, trabajo práctico y reflexivo, y si no son refutables
servirá su antítesis, y el resto a trabajar para conseguir la síntesis.
Poco importa cómo pudo demostrar Pitágoras su Teorema, si utilizó logaritmos, triángulos, progresiones, catetos y combinadas,
lo básico fue que lo demostró y con su validez dió su servicio. Luego ahí tampoco veo el problema.

De esta guisa, como le comprendo en todo conforme, no entiendo la zozobra que le produce este sencillo e ilustrativo vídeo del
Sr. Sagredo o si son dudas más técnicas que resolverían los expertos en la mesa-debate público.

Un saludo.

Anónimo dijo...

Un navarro.

No estoy de acuerdo con Vd. Sr.
V.M.G. con los cortes que hace en la historia, contextos específicos
de momentos pasados, esos cortes
son muy peligrosos y nocivos porque
tienden siempre a favorecer coyunturas políticas actuales, sesgar, seccionar caprichosamente
la historia, cuando sabemos que todas las grandes cuestiones actuales tienen su perspectiva e
hilo conductor en nuestros antepasados.

Marx también en ese aspecto tenía
ese defecto, hasta mi nacimiento
todo medievo y a partir de ahora
tabla rasa, que voy ganado.
No parece científico.

Un saludo.

V.M.G. dijo...

Señores míos, lo que se ha publicado y yo sin enterarme.

Al final, qué cosas, hemos conseguido que haya algo parecido a un debate, entre gente de a pie, lo cual no está del todo mal. Más aún teniendo en cuenta que el video se colgó el 29 de octubre de 2008 y, cuando el tiempo se les echa encima a las entradas en internet, suelen dormir el sueño de los justos.

Aquí habría mucha tela que cortar. Leyendo cosas como "Es el que quedaba en un mensaje arriba aislado, respondiendo a la supuesta supremacía que Vd. hacía de los derechos económico-sociales respecto a los nacionales, como
quedando claro que el derecho a vivienda, trabajo, educación, sanidad,...se defendieran mejor en el sometimiento navarro que con estado propio navarro.", pues como para no va a haber qué cortar. Sin contar cosas como una idea tan peregrina como la de que un historiador navarro se manejará mejor en archivos y fuentes navarras que uno que no lo sea, porque el foráneo tenderá a lo universal.

Pero bien, si supiera usted... Para manejarse mejor en un campo de estudio importa conocer la teoría, dominar las técnicas, empaparse de la bibliografía y tener sentido crítico. Eso, con el debido interés y formación, lo puede hacer igual un hijo del pueblo que alguien que viene de cientos de kilómetros más lejos. ¿O le parece que el trabajo de Pierre Vilar sobre la Cataluña moderna es malo y desinformado? A lo mejor, para algunos, la única persona realmente capacitada para desarrollarlo debería haber sido un paisano de, digamos, la plana de Vic...

Y luego, ya por otro lado, estamos en el mismo punto. Hay quien habla de la opresión, entiendo actual, sobre Navarra, al hilo de mi comentario sobre los derechos sociales y las obligaciones de los políticos. Por tanto, ¿de qué va esto? Evidentemente, no de Amaiur y del proceso de conquista e incorporación de Navarra a la Corona de Castilla, entre el s. XV y el s. XV, sino de una posición política actual muy determinada. Y le digo, muy respetable. Si usted considera que una comunidad humana "x" que ocupa un espacio determinado "y", que sería lo que usted denomina "Navarra", habría de reclamar su derecho a autodeterminarse y a elegir una posible independencia política, perfecto. Le animo a reivindicarlo, que está en su derecho, y a que lo haga con los argumentos más convincentes para mostrar que a los navarros les iría mejor por su cuenta.

Pero mostrar que el reino medieval de Navarra, existente hace 500 años, con unas instituciones, territorio, sociedad política condicionadas por su bagaje histórico y contextualizadas en su tiempo, fue independiente hasta que dejó de serlo - por fragmentación de su propia sociedad política, por presiones y ambiciones de sus vecinos al norte y el sur -, no fortalece su postura política actual. Hay que iluminar cómo se desarrolló ese proceso, con sus múltiples condicionantes y contradicciones, pues es una parte de la historia de Navarra que ha de ser conocida. A nadie sensato debería parecerle aceptable esa idea de una libre y voluntaria integración de Navarra en Castilla, conservando fueros y privilegios, porque no es más que una simplificación interesada del discurso histórico. Pero tan interesada como podría ser dar la vuelta a la tortilla y decir que, porque una vez existió un reino independiente, hoy debe existir un estado independiente.

Existirá tal si, ante los problemas políticos, sociales y económicos actuales, cierta comunidad de individuos que vive en cierto territorio se siente y se piensa como tal comunidad diferenciada y, además, se identifica con esa necesidad de vivir en un estado independiente para solucionar mejor sus necesidades. ¿Los habitantes de la Comunidad Foral de Navarra participan de eso? Mis dudas. ¿Los de la Baja Navarra, más allá de los Pirineos, en Francia? Me temo que todavía menos. ¿Habría que incluir en ese proyecto navarrista a poblaciones y territorios de la actual Comunidad Autónoma del País Vasco, o de los territorios del departamento francés de Pirineos Atlánticos que no formaron parte de la Navarra ultrapirenaica medieval? A lo mejor ellos, o muchos, tampoco lo ven así. Esfuercense en convencer a la gente de que deberían ser navarros e independientes, ¿por qué no? Pero si hay quien quiere construir un discurso intencionado de cierta memoria histórica común para sancionarlo, probablemente no hará nada muy diferente a cualquier otro nacionalista, manipulando la Historia a su gusto para su mayor interés. Sea nacionalista vasco, catalán, gallego, corso... o francés, o español.

Respondiendo a algún otro comentario, teoría y método. Eso es lo que diferencia en su calidad un voluntarioso trabajo de una obra de nivel en materia historiográfica. Supondrá un compañero de discusión que el Sr. Sagredo hace bien su trabajo. Pues, sin ir más lejos, le propongo que compare con el trabajo del Dr. Álvaro Adot, cuya tesis se centro en el contexto político del reinado de Catalina de Foix y Juan de Albret. Edita Pamiela, la misma casa que edita a Iñaki Sagredo, a la que no acusarán de "oficialismo", por ejemplo, ¿verdad? A lo mejor le resulta más arduo de leer, con un estilo más encorsetado por el lenguaje técnico y las convenciones del género del ensayo científico, pero podrá comprobar lo que es un concienzudo trabajo de barrido bibliográfico, de acceso a las fuentes, de crítica a las mismas, aspectos en los que las obras de Sagredo evidencian mayores debilidades - aunque el autor seguro que hace todo lo que está en su mano, en eso no entro. Si al trabajo del Dr. Adot sumamos, sin irnos muy antaño, los de la profesora Eloísa Ramírez Vaquero sobre la nobleza navarra entre los 1387-1464 - su tesis doctoral - y su trabajo conjunto con P. Boissonnade, de 2005, sobre la incoporación de Navarra a Castilla, puede ser que no se esté tan realmente desinformados sobre el asunto histórico que nos ocupaba. Que no quiere decir que todo esté escrito y, por ejemplo, serían más que recomendables estudios en profundidad sobre las alineaciones de la sociedad del reino - familias nobles, eclesiásticos, letrados al servicio de la Corona, oligarquías de las ciudades, infanzones - en toda la segunda mitad del siglo XV y el siglo XVI para comprender mejor por qué las tensiones internas en Navarra, por qué la ulterior conquista, facciones, cambios de bandos, intereses particulares de grupo...

Pero en fin, método. Creo que a estas alturas se habrá notado que sí me preocupa la política - mucho -, pero también la Historia. Y aquí me dio por opinar cuando comenzó todo esto sobre Historia, sobre su difusión social. Hay quien decía que no se pueden hacer cortes en la lectura de los procesos históricos, y tiene razón. Pero también es verdad que, al realizar esa reconstrucción del pasado, hay que ser cuidadoso en cómo recomponemos los fragmentos de esas épocas anteriores a la nuestra. Que siempre conocemos éstas parcialmente y, a menudo, con escasas evidencias como para no reconocer que existen lagunas en ese conocimiento que, desgraciadamente, puede que jamás cubramos. Marc Bloch, en su momento, planteó las bondades del método de análisis regresivo para el estudio del pasado. Es decir, que para profundizar en cierta cuestión propia de, por ejemplo, los siglos XI-XIII, ante la limitación de las fuentes, es de gran valor contar con la imagen que aporta ese mismo objeto de estudio, en los siglos XVI-XVII, de cara a ir saltando hacia atrás desde hoy hasta nuestro supuesto punto de llegada. Eso sí, también advirtió de que, para que el método sea útil, esos desplazamientos hacia atrás deben ser mesurados, reconstruyendo una secuencia de regresión al pasado con suficientes hitos como para que las lagunas temporales sin documentar no encubran cambios fundamentales que, de no tenerse en cuenta, distorsionen nuestras conclusiones. Así, por ejemplo, si se trata de, por ejemplo, la sociedad en una región en el siglo XI-XII y la forma de ocupar el espacio, interesa saltar, del hoy al s. XVIII, de ahí al s. XVI, y de ahí al XIII-XIV, si las fuentes lo permiten. Si no, mejor ser muy precavido porque, pasando del XVIII al XII, seguramente algo nos dejaremos por el camino.

Demos pues, la vuelta al argumento. No saltemos inconscientemente desde el final de la Edad Media al siglo XXI, como si en cinco siglos no hubiera pasado nada. Acaso, para eso, habría que plantearse que el historiador profesional también tiene que ocuparse de difundir su trabajo más allá del nivel de alta especialización, haciéndolo accesible al que no está obligado a contar con esa formación de especialista, pero sin perder el rigor que ha mostado anteriormente. No vaya a ser que, si no, erremos, inconscientemente por desconocimiento, o peor, deliberada e intencionadamente. Se tenga la opinión que se tenga.

Cuando quieran debatimos de palabra, y centrando los temas. A razón de la vehemencia de los contertulios de diferente postura, ¡quién diría que uno se merecia tanta! ;)

Un saludo a todos y gracias por la atención. Hasta la próxima.

Gorka Palazio dijo...

Estimados contertulios, estoy aprendiendo mucho de historia y eso que no soy historiador. Veo que para ser buen historiador, ante todo hay que leer mucho y empaparse en libros discerniendo los buenos de los no tan buenos, los trabajados de los que no llevan referencias. Pero, me pregunto yo... teniendo Borbones entre los reyes navarros, y siendo Juan Carlos I de la familia de los borbones... no tiene legitimidad para ser rey de España y de Navarra al mismo tiempo, al igual que lo fueron los reyes de Navarra y de Francia?

Anónimo dijo...

Amigos nabarros. La respuesta se la dan a los doctos VMG y Sr. Palazio, el Sr. Don Iñigo Saldise, un docto electricista del Estado Soberano Nabarro que sabe bastante más de historia nabarra que muchos de los profesores universitarios de las universidades de la Alta Nabarra y alrededores:
http://soberaniadenavarra.blogspot.com/2008/02/iruea-febrero-de-2008_18.html

V.M.G. dijo...

Guau, cuánto "odio" contra la Universidad. Está visto que hay que ser patriota pata negra para saber de lo que se habla. Amén.

Como exponía en mi último comentario, me despido del blog. No obstante, ante la pregunta de su responsable sobre la legitimidad sobre Navarra del actual rey de España, mi modesta opinión nada más: ni más ni menos que la que pueda tener sobre el resto del Estado. Al hilo de lo que veníamos hablando, esa legitimidad dependería, por una parte, de sí la Comunidad Foral de Navarra, sus habitantes, quieren formar parte de España, o ser independientes por su cuenta, o unirse a los habitantes de otros territorios dentro de un estado diferente, con Francia, o dentro de un gran Estado Vasco, o yo qué sé, con Aragón si fuera voluntad de unos y otros, por pensar en posibles opciones. Y, por otro lado, claro, si hablamos de España, consideremos si es legítimo o no que exista una monarquía o una república.

En cuanto a su pregunta, estimado Gorka, en términos puramente históricos, Francisco I de Francia reconoció no apoyar a Enrique II de Navarra a recuperar su reino frente al rey de España en el tratado de Madrid de 1526, ratificando este - y el resto del documento - en la paz de Cambrai de 1529. En Cateau-Cambresis en 1559 tampoco Enrique II de Francia cambió esta postura. Pero, más todavía, en la paz de Vervins de 1589 Enrique IV de Francia y III de Navarra - quien sí podía haber tenido mucho más interés por recuperar la Navarra peninsular para sí que sus predecesores en el trono francés - también consintió en este particular. De un modo u otro, este proceso político podría considerarse la consolidación de la partición que, de facto, se había producido del reino de Navarra. Así que, en cierto modo, aunque el rey de Francia siguiera titulándose "rey de Francia y de Navarra", estaba reconociendo que el rey de España se titulara legítimamente "rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias... de Navarra..." y detentase la soberanía sobre estos territorios - no he incluido otros que, en la intitulación, sólo serían títulos de honor, o reclamaciones ideales, etc. Así que, a partir de ahí, la legitimidad sobre los territorios de la Monarquía española que, al final, han conformado el actual reino de España, sígase la genealogía de los reyes de España; para el caso francés, sígase la genealogía del los reyes de Francia y Navarra. Hablándolo todo de memoria, creo que el pretendiente al trono de Francia hoy en día es Luis Alfonso de Borbón, en pleito por ese derecho con Enrique de Orléans, conde de París. Juan Carlos I estaría bastante más lejos en la línea sucesoria de los derechos al trono de Francia.

Lo dicho, que ha sido un placer discutir con todos ustedes. Y un caluroso saludo a Gorka, por la posibilidad de entablar esta "conversación" y de haberla moderado.

Anónimo dijo...

Un navarro.M.L.A. Antes anónimo.

1.- al Sr. V.M.G.

Es evidente que tiene como todo el mundo su marca política actual,
por tanto, sería conveniente remitir este asunto técnico(ya que reconoce la función social de la historia) a un debate público y
transparente de la Historia Navarra
entre expertos navarristas y españolistas. Sin necesidad de descalificar profesionalmente a nadie, y menos a historiadores navarros sobre historia navarra.
¿O tenemos temor a ello?
¿Quizás no sean tan aficionados
Tomás Urzainqui, Mikel Sorauren,
Pedro Esarte, Iñaki Sagredo,...?
¿O los historiadores navarros van
desprovistos de técnicas, bibliografía, sentido crítico...?

Indiscutiblemente los problemas se solucionan con ministerios de
interior y exteriores propios, y sino que Zapatero mande al presidente francés al G-20 para
defender a España, para qué se lo cedió sino el francés.

2.- A Gorka Palazio:

No tiene legitimidad Juan CarlosI,es anti-fuero, ya que los reyes son posteriores al pueblo según fuero, y deben ser alzados o
aprobados después de jurar fueros,
su incumplimiento deja sin efecto ni vigor cualquier auto-proclamación.(Nunca han cumplido nada y me refiero a cualquier rey o presidente español o francés).

Todo rey navarro debe defender a Navarra y su patrimonio territorial
histórico, si defiende a otro país está fuera de palacio.

Un saludo de un navarro de a pie.

Anónimo dijo...

M.L.A.,un navarro.

Respondo al Sr. V.M.G.

1º.- con tanta intervención vamos ya perfilando posiciones y respondiendo a preguntas como: ¿ qué le zozobra del vídeo del Sr. Sagredo? Su respuesta Sr. V.M.G. es
clara y poco científica: "no me interesa ninguna Navarra fuera del proyecto político español, fuera del paradigma español."
Como ve, todas las ciencias sociales tienen campos que se solapan, por ejemplo, la historia y la ciencia política tienen áreas comunes que comparten.

2º.- continúa haciendo cortes de la historia a su propio criterio, el de Isidoro de Sevilla, cada uno el suyo, loable, pero respete los métodos del prójimo, lo importante es demostrar, como lo hace el Sr. Sagredo: Navarra fue invadida, desmantelada institucionalmente,
agredida su población por los españoles, mancillada su cultura,etc...¿ cómo demostrar lo
contrario ? Lo tiene muy imposible,
por mucha liada folclórica de metodologías que pretenda.

3º.- queda claro que lo único que le interesa es demostrar la existencia del paradigma español y
la inexistencia (negación de Navarra) del paradigma navarro.
Pero ésto de ninguna manera le da derecho a insultar la inteligencia de los navarros de a pie ni de los
historiadores navarros. Ya que mantener que las cuestiones técnicas históricas son incomprensibles al populacho navarro (lo dudo), y que sus historiadores no tienen método (algo gracioso), es algo así como decir que todo navarro que pretenda
defender el paradigma navarrista en nuestro territorio es deficiente
mental. También se podría deducir de ello que todo aquél que defienda
el paradigma españolista en suelo navarro, aunque sea un cateto de Murcia, se constituiría por cátedra
infusa en un intelectual.
Por favor, Sr.V.M.G., respete el intelecto navarro, pienso que si continúa por esa línea el coordinador debiera llamarle la atención.

4º.- como todas las grandes cuestiones actuales navarras tienen su correspondiente perspectiva en la historia (instituciones, territorio, idioma,
cultura, economía...), debemos remitirnos a los expertos, de lo contrario sucederá que el diálogo será infinito,como se lo dije en anteriores mensajes ( son todos míos menos tres o cuatro), que sea
una mesa-debate entre las dos corrientes navarrista y españolista
pública y transparente,que la sociedad navarra tenga sus propias conclusiones gracias al contraste,
éso es democrático,descalificar a todo el mundo menos a mí, es tiranía, y en este caso: tiranía extranjera española.

Un saludo de un navarro de a pie.

V.M.G. dijo...

Llega tarde, mi querido M.L.A., yo ya dije adiós aquí. Y cuánto tardó usted en usar un "nombre". No sabía que usted fuera portavoz de nada, tal y como se declara. Pero en fin, sí, le dejo con su paradigma, que veo que su navarridad se rasga las vestiduras. Todos tenemos derecho al pataleo, no le digo que no...

Un saludo

Anónimo dijo...

M.L.A., un navarro.

Le recuerdo Sr. V.M.G. que se ha mantenido permanentemente en el anonimato: V.M.G.=Z.J.K.=H.L.O.,etc....

No llego tarde porque todavía está por responder algo creíble y
le vuelvo a recordar que en todo
momento ha dialogado conmigo,ya se
lo dije, casi todos los mensajes eran míos.

Yo no soy menos portavoz del navarrismo que Vd. del españolismo.

Ya le dije desde el principio que la mesa-debate de expertos navarristas-españolistas pública y transparente era imprescindible porque de lo contrario el diálogo
es infinito, por ello me despido también.

Y respecto al pataleo, veremos quién termina desgastando las suelas.

Un saludo.

Anónimo dijo...

M.L.A.,un navarro.

Las vestiduras nos las rasgamos todos, compruebe su primer mensaje,
es el primero de la lista.

Y lo más importante, cuántos, pero cuántos conflictos internacionales y sociales se ahorrarían si cada defensor de su paradigma nacional permaneciese en
su capital, yo, efectivamente, me quedo con el mío navarro (y nunca
me he movido) en Pamplona.

Pero parece que el colonialismo español (y fíjese que han transcurrido décadas-1199-1512-1620-1841-1978-hoy...) no tiene cerrado su cometido, y parece va
para largo, en caso de no resolverse. Ya que 1561-1598 y 1659
no eran sino plasmación de la represión y reparto con Francia.

Un saludo.

Anónimo dijo...

M.L.A., un navarro.

Permítame dos últimas cosicas Sr.V.M.G.:

1ª.- desgraciadamente los navarros no podemos ofrecer culto a la Universidad de Navarra actual,
sencillamente porque rechaza todo
paradigma histórico que no sea español. Revise el caso de Mª Puy
Huici Goñi, apartada de inmediato del ámbito oficialista por reconocer que lo de Navarra fue
conquista militar, no libre anexión. Que por cierto, Vd. también lo confiesa y por consiguiente le inhabilitaría a
impartir clases en esta "uni" (desconozco sus créditos académicos) por este detallico.
Y habría que comprobar, (si Navarra fuese soberana y sus universidades siguiesen lógicamente el paradigma navarro),
el respeto hacia dichas universidades por parte de los partidarios del paradigma españolista.
La vida es así y la ciencia se doblega con facilidad por aquello de las cátedras etc...; esta razón
hace imprescindible el debate público para la clarificación, coyunturas políticas actuales apartadas, que siempre solicitan los navarros.

2ª.- pero qué quebraderos de cabeza les produce la frontera imaginaria impuesta de Alava-Guipuzcoa y Alta Navarra.
Pero qué insistencia colonialista en dividirnos logísticamente.
Si reconoce la conquista militar
de Navarra en 1512, no le costará
tampoco reconocer la mordida militar de 1199 a Sancho VII el Fuerte que estaba en Marruecos, 1174 la Rioja, 1054 Bureba y Montes de Oca.Por otro lado Alto Aragón, 1620 Ultrapuertos y algo que queda...
Puedes ser regresivo o progresivo
en el método que siempre te encuentras lo mismo.
La voluntad futura de sus habitantes ya se verá.

Ésto es navarrismo, no nacionalismo vasco, quizás sí más
de lo mismo, porque todo supone un
proceso colonizador, pero nunca responde a un paradigma aranista que inventa patrias, banderas, imnos y nos mete en callejones (buena fe al margen).

1841 Ley "paccionada" impuesta a la fuerza después de derrota carlista.

Como ve nadie salta de 1512 a nuestros días, hay un antes, un después y un futuro en todo ésto,
y ésto no hace entrega para nada al aranismo o vasquismo que Vd.
acusa. No olvidando que navarros siempre hemos sido vascones culturalmente hablando y políticamente no hemos sido otra cosa que navarros.

Un saludo de un navarro de a pie.